ОТЧАЯНИЕ ИНКВИЗИТОРОВ

Безусловно, главное событие ушедшего 2001 года произошло 11 сентября. "Они это сделали, но мы этого хотели", - написал по поводу грандиозной террористической акции в Америке французский философ и социолог Жан Бодрийяр. "Террор против террора - за этим больше не стоит никакой идеологии, - пишет Бодрийяр в статье "Дух терроризма". - Мы как нельзя дальше отошли от идеологии и политики. Энергия, которая питает террор, не имеет причины, не может быть понята в рамках никакой идеологии, даже идеологии исламизма. Эта энергия не нацелена больше на изменение мира, она направлена на то, чтобы сделать его более радикальным с помощью жертвоприношения (на что в свое время были направлены ереси), в то время как Система нацелена на реализацию возможностей мира с помощью силы". С обсуждения этого яркого, но не очень понятного пассажа мы и начали свою беседу с 28-летним российским ученым Виталием Аверьяновым, научным сотрудником Института философии РАН, кандидатом философских наук, автором двух книг, одна из которых посвящена проблеме культурной традиции, другая - историософии России.

- Бодрийяр утверждает уже не один год, что Запад становится склонен к саморазрушению, в ряде своих книг он обыгрывает синдром суицида как социальную тенденцию. Многое из сказанного им по поводу этого саморазрушения сбывается. Этому посвящена, в частности, работа "Прозрачность зла". Метафизический корень проблемы, по Бодрийяру, в том, что Запад отождествил себя со своим Другим. Все то чуждое, все то, что не является тобой и даже все враждебное тебе должно стать своим, допустимым, приемлемым. Для носителей западной культуры, носителей ее пафоса, Другое (в том числе и Зло) неизбежно воспринимается как нечто такое, что находится у него дома. Такой человек как бы живет рядом со своим антиподобием, а значит в каком-то смысле впускает его внутрь себя, почти так, как это происходит у душевнобольных. Сейчас в статье "Дух терроризма" Бодрийяр сказал относительно событий 11 сентября, что Запад, "заняв позицию Бога (божественного всемогущества и абсолютного морального закона), стал склонен к самоубийству и объявил войну себе самому".

- Энергия, которая не нацелена больше на изменение мира. Что же это за энергия такая, в чем она реализуется?..

- Знаете, мы часто являемся заложниками собственных предубеждений. Мы сами поставили во главу угла какую-то идею, которая якобы объясняет первоистоки произошедшего. Когда задается вопрос, кто был организатором террористических атак, тем самым осуществляют подмену. Российские эксперты очень убедительно писали в материалах, опубликованных Агентством политических новостей (АПН), что бен Ладен не мог быть организатором этих атак, поскольку, судя и по плодам операции, и по задействованным в ней ресурсам, организовать такое было под силу крупным спецслужбам, которых в мире насчитывается всего несколько. Либо же это была какая-то очень богатая секта, причем западная, инкорпорированная в существующую систему безопасности таким образом, что ее действий не заметили. Но проблема не в том, кто был организатором атак, а в том, где обитает демон Зла -- внутри Системы, по которой был нанесен удар или вне ее. От ответа на этот вопрос зависит и все остальное.

- Допустим, что это внутренняя энергия самоуничтожения, суицида. Как вы думаете, в чем она может реализоваться? Каковы носители этой силы?

- Пройдет несколько лет, и события сольются для нас в единую картину. А сейчас мы видим разрозненные факты. Не берусь предсказывать с точностью, какой станет эта картина в будущем, но совершенно не случайно, что именно в ушедшем году произошел всплеск антиглобализма. Это связанные явления. Антиглобализм на улицах действует с помощью камней и других подручных средств...

- Но тем не менее организуется все достаточно продвинутым образом...

- Несомненно, и люди, которые рекрутируются в качестве кадров антиглобализма, как правило, из высших слоев общества. Сценарные ходы и действия организаторов новейшего террора наводят на мысль, а не почитывают ли они Бодрийяра. Вообще этот мыслитель, на мой взгляд, более пророк, угадчик главных тенденций своего времени, нежели комментатор событий. Он в малом видит большое, отыскивает среди новых явлений зародыши будущего. Он единственный из теоретиков постмодерна построил убедительное описание границ, пределов стиля эпохи. Он уже очень давно, еще в 70-е годы (в работе "Символический обмен и смерть") детально объяснил актуальность терроризма как современного метода борьбы с Системой и предугадал теракты нового типа. Как атаки в Нью-Йорке и Вашингтоне, так и акции антиглобалистов, на мой взгляд, могут быть организованы только мощными, порожденными самой Системой силами. И это движение внутри элиты. Сами представители элиты Запада чувствуют, что глобализация а ля Большая восьмерка как минимум не является оптимальной, а как максимум это враждебная им стратегия. Они предлагают принципиально другую стратегию.

- И антиглобальные выступления, и террор часто приписывают ТНК, которых не устраивает глобализация а ля восьмерка или ООН. Но тогда ни причем эти гроздья гнева. Просто внутри этой системы реализуется новый проект глобализации - более эффективный, на их взгляд. Таким образом, это не бунт единичностей, как пишет Бодрийяр, а просто другой проект глобализации, и тут противоречий как бы и нет.

- Любое историческое явление можно рассматривать как явление, организованное определенными структурами и сообществами, а можно рассматривать как череду событий, которые отвечают потребностям единичных людей и которые питаются энергией и волей единичных людей. В данном случае, когда мы говорим об антиглобализме, кто бы там ни стоял за ним, все-таки это достаточно широкое общественное движение. Оно в себя включает людей самых разных убеждений, например, экологов, анархистов, "новых правых". Они находят возможность выражать через него свои творческие идеи (или, если угодно, разрушительные протесты), свои представления о том, как жить и как поступать в будущем. Тут хотелось бы подчеркнуть другой очень важный момент, что антиглобалисты в сущности своей являются глобалистами. Парадокс в том, что они говорят о другой стратегии глобализации же, а не о каком-то ином процессе, при этом они сами плоть от плоти западного мира. Это как раз тот самый пример, когда Бодрийяр говорит о Другом, о "нашем Другом". Даже среди лидеров Большой восьмерки по-разному относятся к антиглобалистам, одни жестко, другие более мягко. Но мы, возможно, уходим от темы.

- Как раз нет, почему же? Есть такие версии, что антиглобальные выступления организуются ТНК, хорошо оплачиваются. Конкретные ТНК преследуют свои собственные цели. Антиглобалисты же, то есть рядовые участники всяких беспорядков или манифестаций - это скорее люди, которыми управляют, манипулируют.

- Не совсем. Здесь, мне кажется, правильнее говорить о том, что по отношению к носителям порядка, Большой восьмерке, по отношению к магистральному столбовому пути глобализации антиглобализм выступает как своего рода широкое еретическое направление. Это неортодоксальные глобалисты, еретические глобалисты. И здесь я не вижу повода говорить о конце глобализации. Глобализация как факт географический уже давно состоялась, человечество переросло свою естественную планетарную оболочку, и теперь главные процессы освоения мира, освоения среды направлены вглубь, внутрь самого общества. Скорее речь идет сегодня о конце "безмятежной" политической глобализации, которая набирала силу в последние десятилетия. Возможно, что мы наблюдаем переход в новую фазу постмодерна, но возможно и что это уже преодоление постмодерна как неолиберального стиля, его тоталитарный исход. И если принять версию, что демон обитает не внутри, а снаружи Системы, то получается очень стройная схема: после 11 сентября железной рукой наводится порядок и магистральный глобализм побеждает. Если же предположить, что демон внутри Системы, тогда реальная борьба только началась - это борьба за глобализм, за его лицо, за то, что он из себя представляет.

- Идентификация себя как Добра, а своих противников как Зла вызывает - осознанный или неосознанный - протест, глубинный протест.

- Совершенно верно. Это уже своего рода американская традиция. Риторика никогда не бывает случайной, в ней выговаривается нечто подспудное. Риторика Буша не случайна. В свое время Рейган называл СССР империей зла. Между тем, американский мыслитель Нибур в пору самого яростного антикоммунизма правильно говорил, что "зло коммунизма коренится в заблуждениях, которые разделяются современной либеральной культурой". И это никак не согласуется с антисоветской риторикой. По отношению к Хомейни и к Саддаму Хусейну употреблялись похожие знаковые слова, в которых злоба дня довлела над истиной. Теперь Буш называет кого-то исчадием зла. И меня как человека всегда удивляла такая черно-белая, диснеевская, примитивная картина добра и зла.

- Плохие ребята, хорошие ребята. Но для общения с массой это, может быть, подходяще.

- Но ведь это неправда. Она может быть подходящей, решать какую-то конкретную задачу и проблему, но искусство большого политика заключается все-таки в том, чтобы в какие-то моменты останавливать себя и не говорить такую уж непосредственную неправду. Многие великие политики, в том числе американские, умели это делать. Рузвельт умел остановиться и не произносить явной неправды. Америка воспроизводит сегодня "типовые тексты": "кто не с нами, тот против нас", "один за всех, и все за одного" и т.п. Буш Младший говорит: "Всякая нация должна сейчас принять решение. Или вы с нами или вы с террористами... Это не только война Америки и ставкой в ней является не только американская свобода. Это мировая битва всех тех, кто верит в прогресс, плюрализм, терпимость и свободу". Эти его слова - один из важных признаков конца постмодерна, во всяком случае, старого постмодерна. Хотя признаков таких теперь можно указать несколько.

- А что Вы понимаете под постмодерном?

- Академическое гуманитарное знание всегда немного отстает от жизни, отстает в некотором смысле от публицистов, даже от средств массовой информации. Так произошло и с термином "постмодерн". Даже сейчас многие культурологи, политологи, философы считают этот термин "литературоведческим", относящимся к "эстетике". Но по существу мы имеем дело с обозначением "большого стиля" современности, того, что называют постиндустриальным обществом, постбуржуазной цивилизацией. В сущности, постмодерн - это мутация модернистского проекта, вызванная потрясениями XX века, мировыми войнами, антиколониальной революцией в третьем мире, великим противостоянием супердержав. Постмодерн - это не просто стиль эпохи, это исторически конкретная попытка Запада построить приемлемый для всего человечества порядок, в котором Запад доминировал бы. Постмодерн - мягкая подгонка разных этнокультурных и цивилизационных традиций в рамки великого проекта Нового времени. Вот так расширительно я толкую данный термин. Это была уникальная попытка вогнать все национально-культурные, все религиозные традиции в одно стойло. Американский идеолог Эдвард Шилз писал, что искусство политики свободы заключается в ослаблении Священной Традиции, но без подрыва формы традиционного мировоззрения. То есть такое аккуратное бережное обращение с Иным (в данном случае с Третьим миром, с иммигрантами). Но по существу постмодерн - это союз сломленных традиций, сборище подавленных идентичностей под эгидой глобальной постиндустриальной цивилизации. Признаки конца постмодерна - это своего рода крушение иллюзий западных идеологов. Мягкая подгонка не срабатывает - значит постмодерн изжил себя. Вместе с тем, невозможно скрыть того, что эта ограниченность заложена в самом постмодерне, что в нем заложена угроза нового тоталитаризма, осуществляемого, однако, уже не в качестве средства эффективной модернизации, но в качестве "коллегиальной диктатуры" - такой плюралистической неоязыческой империи. Сущность постмодерна в пределе может быть описана, на мой взгляд, как откат через критику идеологии к состоянию сверх-идеологизации. Общество, к которому он нас готовил, будет неким подобием позднего имперского Рима. То есть ото всего обилия декларируемых свобод останется только внешний поверхностный плюрализм.

- И каковы признаки конца постмодерна?

- Закончена так называемая децентрация. Теоретики постмодерна учили, что в современной культуре отсутствует единый центр. Так вот теперь этот "отсутствующий центр" ликвидирован. Отныне мировая власть фиксируется в точке, откуда насылают кару, и обнаружить этот центр силы удалось с помощью нанесения по нему болевого удара! Жертвы-жрецы (каннибалы-камикадзе, как я их называю) показали, что центр есть, уничтожив иллюзию его отсутствия.

- Жрецы и жертвы. Вы их вместе ставите, а мне кажется, что это все-таки отдельно. То есть у вас получается, что жрец сам все придумал и сам же собой пожертвовал.

- С религиозной точки зрения, это многослойная мысль. Естественно, где есть жрец, там есть и жертва. Представьте вновь эту картину: самолет врезается в башню и башня рухнула. Это некое жертвоприношение, ритуальное заклание. Священная жертва или сатанинская - но элемент культовый здесь присутствует. И кто является жрецом, кто жертвой? Тот, кто сидел в самолетах или кто сидел за компьютером и придумывал? Это как бы руки и голова одного жертвоприносящего существа.

- Но если жрец не выжил, то все, конец идее. Вообще, как правило, жрецы отделены от жертв, исполнителей.

- В этом смысле да. В то же время религиозная метафизика говорит о таинственном единстве жреца и жертвы, а не об их разделенности. Жрец все-таки не убийца, а жертва его не является "жертвой" в современном криминалистическом понимании. Жрец обжег себе руки, в этом было его самопожертвование, но сам он остался цел. Потому что это единая корпорация или секта, где принципы организатора и исполнителя частично совпадают. Теперь же антицентр стал блуждающим, эфемерным. Даже если бен Ладена уничтожат, то антицентр не уничтожат, у настигнутого возмездием "исчадия зла" обязательно появятся преемники.

- В своей статье в "Русском журнале" Вы писали, что происходит смена мифов. Старый миф о диалоге культур утрачивает силу, умами завладеет миф о пожирающих друг друга культурах. Что это значит?

- Пожирание культур происходит реально, много веков, а США представляют собой, если хотите, такой огромный конгломерат полупереваренных культур. Попадая в кварталы американских городов, переходя из одного в другой, можно подумать, что просто в разные страны попадаешь. Можно ли говорить, что во внешней политике проецируется модель внутреннего американского устройства? В каком-то смысле да. Когда один зверь пожрет другого, второго уже не будет. Но в отличие от животного пожранная культура может жить в пожравшей ее, пускать ростки и разрастаться даже до такой степени, что она изнутри преодолеет победившую культуру. Такое тоже бывает.

- Например, джаз...

- Абсолютно удачный пример.

- Хорошо. А дальше?

- Можно назвать еще несколько признаков конца постмодерна. На передний план перемещаются теории, которые постмодерн считал "маргинальными". Например, теория заговора. Она сейчас заняла центральное положение среди всех объяснительных социальных моделей. Ею пользуются все стороны конфликтов. Кончилось "общество спектакля", как его называли теоретики. В 90-е годы мы видели целый ряд шоу - "Буря в пустыне", московские события 1991 и 1993 годов, атаки на Косово. Но сентябрьское шоу все это перечеркивает, оно как бы поворачивается против самого источника постмодерной зрелищности, против тех, кто привык быть режиссерами. По-моему, очевидно, что каждый телезритель испытал в этот момент нечто вроде катарсиса - скорбного или радостного. Катарсис связан с чувством посюстороннего воздаяния, с чувством того, что нет больше безнаказанности.

- А вот Хантингтон называл США "супердержава-изгой". Если слишком часто к другим обращаешь слова "изгой" или "зло", то сам оказываешься по другую сторону баррикады. Вызываешь отторжение у всего остального, сам становишься "изгоем".

- Хантингтон ставит вопрос о первенстве в глобальном масштабе. Если мы говорим о сентябрьских взрывах, то что это - борьба за первенство в мире, или это все-таки внутренний кризис той культуры, которая, казалось бы, уже добилась этого первенства? Бодрийяр намекает на то, что происходит второе. Я тоже так считаю. Если мы зададимся банальным вопросом, кому это выгодно, то ответов может быть бесконечно много. Никого не удивит такая версия, что это было выгодно прежде всего России, по многим событиям это можно проследить. Кто-то может сказать, что это было выгодно Израилю, Китаю, Японии, другие говорят о ТНК. Где этот блуждающий центр терроризма - изнутри, снаружи? Главное не в этом, а в том, что исчерпаны возможности безмятежной глобализации. Поэтому постмодерн сегодня может вступить в тоталитарную фазу, "политкорректность" может перейти в "политическую коррекцию". В таком случае постмодерн скрывал свою определяющую возможность - построения нового кастового порядка, выстраивания полного и всеобъемлющего контроля над индивидуальностью, совершенного социального моделирования. Глобализм ведет к империи нового типа.

- Я в этом вижу ваш прогноз и реализацию антиутопий. Это убедительно, хотя мне лично хотелось бы верить, что просто идет процесс адаптации. Создается всемирный плавильный котел - глобальная система хозяйствования, контакты между народами, общие брэнды, они когда-нибудь приведут просто к растворению культур.

- То, что вы говорите об окончательном смешении культур, о такой псевдогармонизации этнического и духовного многообразия, понятно и, вообще говоря, это неизбежно. Я исхожу даже не из социологических или культурологических наблюдений, а из религиозной позиции. Все великие традиционные конфессии сходятся в том, что в конце времен это произойдет. Но мы не знаем когда - через тысячу лет, через пятьсот лет. До этого человечество еще может пережить большую и драматичнейшую историю.

- Но если это неизбежно, тогда сам процесс смешения правильный.

- Не правильный, а закономерный. Он связан с длинной цепочкой выборов человека, культуры, отдельных государств, обществ. И эти выборы зачастую не являются правильными, с точки зрения религиозной. Но они так или иначе ведут к этому концу. Для православных очевидно, что в культуре нет спасения, культура отворачивается от своего священного первоистока - но есть обетование, что Истинная Церковь будет существовать до самого конца мира, то есть и во времена Антихриста. Церковь стоит в вере, а мир путем компромиссов идет к смешению. Вот у Бодрийяра в статье "Забыть Фуко" говорится об этом пути уступок и компромисса, по которому идет цивилизация. Силы порядка, удерживающие власть, постоянно принимают вызов, который им бросают угнетаемые ими.

- Внешний пролетариат, как это называет Арнольд Тойнби.

- Внешний пролетариат или цивилизационная периферия, по-разному называют. Бодрийяр склонен доводить до предела этот конфликт и показывает, что власть, Система защищалась от внешнего вызова, цитирую, "всеми возможными способами - своей демократизацией, либерализацией, вульгаризацией, и с недавнего времени децентрализацией, детерриторизацией и т. д." Но только смерть угнетенных способна быть настоящим вызовом Системе, способна разрушить ее. Система, говорит Бодрийяр, не может ничего противопоставить этой стратегии, когда человек ставит на кон собственную жизнь и таким образом ставит себя вне Системы, торгующей жизнью, торгующей отсроченной смертью индивида. Камикадзе разрывает магический круг смерти как эквивалента, своего рода "капитала" смерти. Следовательно, идеи социального блага, направленные на то, чтобы гармонизировать мир, имеют определенный запас прочности, который постепенно исчерпывается.

- То есть пытаются увести людей от отчаяния. Социальное общество и так далее - это все, чтобы уводить людей от грани отчаяния. При этом отчаяние может быть не только от голода, но и от унижения, культурной экспансии, оно может быть у абсолютно благополучных людей.

- Здесь уместно вспомнить Федора Михайловича Достоевского. То, что говорит Бодрийяр о центрах мирового порядка, перекликается с Легендой о великом инквизиторе.

- Потребность всемирного соединения? Инквизитор говорит: мы даем им хлеба, совесть их разгружаем и так далее. Мы же всю эту программу-то и выполняем, - говорит он. Потребность всемирного соединения - она реализуется в процессе глобализации.

- Легенду толковали русские и не только русские мыслители много и по-разному, были диаметрально противоположные толкования, так что диву даешься. Хотя даже с точки зрения здравого смысла, речь идет о подменах религиозного идеала. Есть истинный Бог - а есть Антихрист. Есть служители Бога - а есть Великий Инквизитор. Есть подлинные чудеса - есть ложные, "бабье колдовство", знахарское чудо, как он называет. Есть настоящие авторитеты - есть дурные авторитеты. Есть благословенные тайны и таинства - есть дурные тайны. И если это разложить по полочкам, то добро и зло в Легенде четко просматривается. Что же касается Инквизитора, то он полностью разоблачил себя в своих речах. Инквизитор предельно ясно сказал: "мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы давно уже не с тобою, а с ним" - и тут нечего добавить. Любопытно вот что. Инквизитор говорит: миллионы людей, которых мы пасем, счастливы, но это счастье покупается высокой ценой. Те сто тысяч, которые пасут миллионы, несчастны - и это цена счастья миллионов. И вот эта мысль Достоевского как раз показывает оборотную сторону существования хозяев положения - отчаяние свойственно им. Это и объясняет, почему в западной культуре происходят такие расколы, почему так драматично и даже с каким-то испугом перед вызовом обстоятельств воспринимают они обсуждение казалось бы домашнего вопроса: как нам проводить глобализацию, как выстраивать ее стратегию.

- То есть тот кризис, который там происходит, это не отчаяние миллиардов, а отчаяние золотого миллиарда, элиты его.

- Бриллиантовой элиты золотого миллиарда, можно сказать. Это не более чем сотни тысяч, по Достоевскому. В работе "Прозрачность зла" Бодрийяр приводит такую метафору пустого стадиона как политической жизни: "Дела политические разыгрываются на своего рода пустом стадионе (такова, например, форма представительства), откуда изгнана вся реальная публика, способная на слишком бурные эмоции, и откуда не исходит ничего, кроме повторной телезаписи - обследования, кривые, опросы общественного мнения. :Эту ситуацию можно сопоставить с тем, как если бы некая Международная Политическая федерация остановила публику на неопределенное время и изгнала ее со всех стадионов, чтобы обеспечить нормальный ход игры. Это и есть наша трансполитическая сцена". Игра происходит на поле по определенным правилам. Но ведь зритель зачастую приходит не для того, чтобы посмотреть на чужую игру, а чтобы самому стать участником событий.

- Это к вопросу о состоянии демократии. Зрителей на самом деле не удаляют, они ходят и Буша выбирают. Они вроде бы присутствуют, но сидят тихо.

- Я приведу слова небезызвестного муллы Омара: "Американцы не смогут предотвратить новых актов из серии тех, что недавно случились, поскольку Америка взяла ислам в заложники. Америка сделала это в исламском мире и особенно в исламских странах: Америка контролирует правительства исламских государств. Если кто-то следует пути ислама, правительство арестовывает или убивает его. Так поступает Америка. Если она перестанет поддерживать подобные правительства и даст людям самим разобраться с ними, такие вещи прекратятся. Америка породила то зло, что теперь атакует ее. Это зло не исчезнет, умру ли я, умрет ли Усама, умрут ли другие люди. Это американская политика. США должны отступить и пересмотреть ее. Они должны прекратить попытки насаждения своей империи по всему остальному миру, особенно в исламских странах". Вот его манифест. То есть "зло" исходит оттуда, откуда насаждают "добро". Поэтому можно увидеть, по крайней мере, две точки зрения. С точки зрения западного человека, если добрый пустил зло к себе в дом и пытается адаптировать его к своему добру, то постепенно он сам превращаемся в носителя чужого, враждебного ему начала. Это та же проблема Другого у Бодрийяра. Если человек впускает в себя чужое зло, гарантирует ему его "права", когда-то и он сам будет вынужден стать злым, чтобы не погибнуть от привившегося ему зла. С точки же зрения восточного человека, добро Запада пришло к нему как Зло, потому что это чужое добро строит стену между исламом и народом. Что сейчас в Афганистане происходит? Талибов там смели, сейчас там готовятся демократические выборы. Кто-то может истолковать, что там народ наконец-то изберет законную власть, но Омар считает по-другому. Он утверждает, что Америка насаждает подконтрольное себе правительство, что это правительство встает как некая стена между Аллахом и народом.

- Смотрящие от имени мирового империализма, как мне Джемаль говорил.

- Эта же позиция может быть переведена на язык православия, на язык других традиций, на язык даже атеистический. Поэтому вопрос о том, кто здесь прав - вопрос идеологический, тут нельзя ничего однозначно доказать.

- Кроме того, это вопрос политических механизмов, политического менталитета. Они разные в разных странах. В некоторых странах абсолютно легитимным правителем считают именно того, кто сумел произвести успешный военный переворот. Однако вернемся к одиннадцатому сентября, что это - отчаяние управляющего бриллианта или отчаяние паствы? Уже можно определиться.

- Все-таки Великий инквизитор слукавил. Он сказал, что счастье миллионов покупается ценой отчаяния немногих. Дело в том, что отчаяние не бывает изолированным, оно прорывается вовне. Если оно есть в элите, оно накладывает печать на всех. То есть это счастье многих не совсем является счастьем.

- А, хорошо, диалектично очень. То есть, отчаяние всюду. Оно не имеет границ, просачивается всюду. Но все-таки, что было раньше - отчаяние управляющих или отчаяние управляемых?

- Отчаяние - это такая особая энергия, энергия тоски, томления, она может очень по-разному проявиться. Миллионы и миллиарды поволнуются и завтра забудут о старом несчастии, они быстро забывают историю. Может быть, в короткой-то памяти счастье их и заключается. Отчаяние и тоска элиты, несчастье инквизиторов это другое - оно может вылиться в решения расчетливой железной воли. Отчаяние как некий стимул, некий мотив действия может проявиться в волевом поступке. Скажем, в решении нанести удар по самому себе, по Системе, которая является твоей Системой, чтобы это послужило поводом для принципиального изменения курса. И сегодняшние события говорят об этом. То, что в первые дни казалось совершенно невозможным, сейчас уже всеми ожидаемо. Мы уже согласились внутренне с тем, что скоро удары будут наноситься по другим странам и не только даже по арабским. А позаботился ли кто-нибудь о том, чтобы все это по-настоящему обосновать? Мы не получим ответа.

- В том-то и своеобразие текущего момента, что обе стороны указывают друг на друга. Павловский говорит: они правильно действуют, эти западники. Если в сети обнаруживается зараженный участок, то блокируется весь этот участок. Вот, это уже рациональное поведение. Они смотрят: вот там зараженный участок - Афганистан там, Ирак, Йемен, Сомали и так далее. Будем блокировать один за другим участки сети, чтобы они этот вирус не распространяли.

- Приходит в голову, что если распутывать клубок связей Аль-Каиды, то остановиться негде, можно пройти огнем и мечом по всему миру.

- И дойти до ЦРУ... В один шаг. Этого уже никто не отрицает, это очевидно.

- Вот это и есть горизонтальное движение - сеть она нигде, но она везде

- То есть блокировать уже бесполезно, нет зараженного участка, вирус проник всюду. Но теперь следующий вопрос: это смертельный вирус, или это болезнь роста?

- Смертельная ли опасность грозит нам - при ответе на этот вопрос только религиозный мотив может быть определяющим. Мое личное мнение, что конец мира еще не наступил. Я думаю, что еще есть резервы, скрытые в цивилизациях, культурах, просто в людях. А для религиозного человека главное даже не то, что он видит упадок цивилизаций, культур, главное - это религиозный дух в окружающих людях, сила их веры. Главное, видит ли человек возможность святости, того, что люди сегодня могут быть преисполнены Духа Божия. То есть вряд ли загнившая цивилизация всех нас чисто физически похоронит, погребет под своими обломками. Этого недостаточно с религиозной точки зрения - чтобы наступил конец света.

- Вы думаете, что это не так.

- Я не берусь судить, потому что нам не открыты сроки.

- Но неоиерархия, политкоррекция, тотальный контроль - все это тоже не сахар.

- Но это не конец мира. Это будет попытка добиться нового уровня контроля со стороны первенствующей ныне цивилизации - возможно даже удачная. Но были и другие удачные попытки строительства империй, был фашизм, который захватил было всю Европу. Кстати говоря, сами арабы очень четко формулируют. Например, Акрам Хазам из "Аль Джазиры". Его спросили, являются ли выступления бен Ладена пропагандой терроризма. Он отвечал: да нет, они не являются пропагандой терроризма. Просто бен Ладен нужен Штатам для продолжения войны в Афганистане и для того, чтобы бомбить еще и другие страны. То есть бен Ладен выжил не потому, что он хорошо спрятался, а потому что нужно, чтобы он существовал. Как мнимый антицентр. В администрации Буша уже говорят о затяжной войне, на полстолетия. Это такое чрезвычайное положение, которое объявлено на неопределенное время. Бессрочное чрезвычайное положение - это и есть новый тоталитаризм.

- И стандартное объяснение, что Бушу это надо для рейтингов, не проходит. Он ведь мог бы представить общественному мнению все в нужном свете без этих эксцессов. Сделали же героя из нью-йоркского мэра. А что такого сделал этот Джулиани - ходил только и позировал рядом с пожарными, и вот - национальный герой. И никакой войны не надо, могли бы просто активнее имитировать. А сейчас возникает подозрение, что им нужна эта конфликтная ситуация, нужно развертывание каких-то войск и каких-то войн для того, чтобы реализовать какой-то проект. Сибирскую язву какие-то граждане рассылают по Америке уже много лет, а панику подняли только сейчас. Где здесь террор и где борьба с ним?

- Это ключевой вопрос: насколько серьезная борьба идет внутри Запада, антиглобалистов и глобалистов, государственной элиты и транснациональной элиты. Может быть, это все-таки две фракции одной партии.

- Глобализаторов и глобализаторов-2, так будет точнее?

- Да. Причем можно даже сказать что глобализм-2, он же "антиглобализм", он же "европейский локализм", как выразился Кристофер Коукер - это партия продления постмодерна, неолиберальной идеологии. Они как будто требуют продолжения банкета, продолжения "оргии". А глобализм-1 представляет собой тоталитарную версию будущего, разрыв с постмодерном, и знаменательно, что это раскрытие "нового мирового порядка", объявленного Бушем Старшим, происходит при Буше Младшем. Тут проглядывает буквальная преемственность, вызревание "мондиализма". Тот же Хантингтон недавно описал эту дилемму как реинкарнацию старого спора. "Неоконсерваторы, - пишет он, - рассматривают Соединенные Штаты как глобального полицейского, либералы - как глобального социального работника". Да, линия Буша - это дальнейшее развитие западного неоконсерватизма, его новый вариант, не имеющий практически ничего общего с классическим консерватизмом. Можно говорить о том, что сегодня происходит вырождение западной системы ценностей. Смешение либерализма и консерватизма приводит к полному краху того и другого, коренные ценности так называемой "современности", modernity, будут смяты и отброшены. И наверняка происходящие события, которые являются трагедией для "счастливых" миллионов, не являются таковой для бриллиантового меньшинства, и оно совсем по-другому это воспринимает. То, что для большинства служит сегодня причиной отчаяния, причиной ужаса, для меньшинства - следствие их отчаяния. И они действительно могут рассматривать сентябрьские события как достаточный повод и возможность для достижения своих далеко идущих целей. Я допускаю, что нащупывается единственно возможный путь, потому что они действительно заигрались с правами человека, несколько заигрались с этими либеральными ценностями. Ценности эти перестали быть продуктивными. Эта проблема через весь двадцатый век проходит. Было бесконечное переосмысление среди самих же американских мыслителей - очень сильное крушение иллюзий произошло в 60-70-е годы, когда эпоха антиколониализма закончилась и когда началась интеграция третьего мира в глобальную систему. Они поняли, что либеральные ценности в контексте малых органических обществ выглядят смехотворными. Бодрийяр приводил в своей книге пример, когда в какую-то африканскую страну привозят видеомагнитофоны, чтобы показать, как возделывать определенную сельскохозяйственную культуру - сорго. В итоге видики арендует местная мафия и все предпочитают смотреть порнографию, а кассеты с сельскохозяйственными инструкциями никого не волнуют.

- О чем это говорит?

- О том, что эти ценности в непосредственном лобовом виде в других культурах совершенно не работают. Ценности переворачиваются. Поэтому необходимо принять какие-то другие меры. Постмодерн в политическом плане был установкой жить с чужим, с другим в себе, жить в соседстве с совсем не такими как ты, я бы даже обострил: жить с невыносимо враждебным. Было несколько попыток интеграции периферии в систему глобального управления. Может быть, сейчас мы видим уже не продолжение постмодерна, а его преодоление. Разочарование и преодоление.

- Постмодерн - плохо, его преодоление - страшновато. Небогатый выбор.

- Я против постмодерна, поскольку он действительно строит стену между человеком и его прошлым, между народом и его почвой, его родной культурой. Причем делает это деликатно и как будто ненавязчиво. Он как будто очень щепетилен по отношению к Иному, но ведь и нас, незападных людей, он принуждает терпеть Иное, Чуждое, принуждает породниться с тем, с чем мы, может быть, и рядом бы никогда не сели: Только в состоянии сильного опьянения, пьяного "добродушия" человек способен временно (и то с оговорками) признать эквивалентность своего и чужого, человеческого и демонического, правого и левого, мужского и женского, "диффузию" этих начал. Но ведь оргия действительно заканчивается и наступает похмелье. Поэтому я сторонник поиска альтернативного образа глобализма, поиска его в России, в наших традициях. С надеждой смотрю в более отдаленное будущее - 50-100 лет - и надеюсь, даже если мы пройдем через какие-то тяжелые страдания, катаклизмы, что Россия восстановит и возродит свои традиционные ценности, свой культурный и цивилизационный авторитет. Мне представляется, что у нашей исторической цивилизации есть опыт, который позволяет строить здравый глобализм без навязывания другим совсем ненужных им ценностей, представлений, моделей поведения. Многое будет зависеть от позиции разных обществ - Китая, того же исламского мира. Но только у России есть подлинный опыт сочетания традиционных культур, подлинная терпимость, если хотите.

- Лично я все же не стал бы идеализировать этот опыт, у нас тоже всякое было в истории, да и сейчас не все так славно. В чем состоит этот опыт, который мог бы быть использован сейчас, чем Россия может помочь миру?

- Я сомневаюсь, что наш опыт захотят использовать нынешние законодатели мирового порядка, это вряд ли возможно. У нас совсем другой идеал терпимости - мы не принуждаем другие традиции принимать наш образ жизни, хотя, следует сказать, определенные русские модели поведения естественным образом были приняты народами Евразии в разной мере и степени, в зависимости от установок самих народов. И в то же время русский империалист и просто русский человек (колонизатор, казак, первопроходец, купец) умел так построить отношения с другими народами, что не возникало необходимости какого-то натужного вживания в Иное и необходимости нарочито впускать в себя Другого. Когда я сравниваю русскую евразийскую интеграцию и постмодерный синтез, приходит в голову метафора, что евразийская культура как будто привита от этой заразы, от этого синдрома перебаливания Иным. Мы взаимно интегрируемся и в то же время соблюдаем необходимую дистанцию. Тут нужен природный дар или дар от Бога - жить одной семьей и одновременно уметь оставаться собой. Похоже, Запад просто обделен таким даром. Поэтому его первенство в глобализации, его "гуманитарная интервенция" так опасны и так болезненны для всех. В этой связи, конечно же, для нас ценно учение евразийцев, его классиков (в первую очередь, прозорливого мыслителя князя Николая Трубецкого, опередившего на полстолетия теоретиков постколониализма, великого нашего философа Льва Карсавина и других - можно называть многие имена). Суть евразийства была в том, что они осознали опыт Российской империи как опыт уникального сочетания различных культурных, цивилизационных, этнических начал на территории Евразии. И этот опыт был необычайно удачным, долговременным, жизнеспособным. Эта теория евразийства имеет свои минусы, притом что она очень ценна, если не видеть в ней тотальную идеологию, но видеть в ней методологию международных отношений. Кстати, современные "неоевразийцы" не всегда это понимают, не всегда умеют отличить одно от другого.

- Кстати, об идеологии или ее полном отсутствии, если верить Бодрийяру, в нынешнем конфликте. Мы с этого начинали разговор, но удовлетворительного ответа, кажется, не выработали.

- Он имел ввиду, что градус конфликтности достиг такой высоты, когда уже не важна идеологическая подоплека, конкретика идеологии уже теряет свой смысл. Его точка зрения в том, что странам-изгоям, подавляемым меньшинствам, нарушенным сломанным традициям уже не до того, чтобы спасать и возрождать свою идентичность. Они уже не ставят перед собой такой задачи. У них осталась одна возможность - ритуальное уничтожение себя, чтобы показать силам мирового зла, что те из себя представляют. Противостояние переходит на качественно новый уровень. Это становится вызовом всей Системе. Когда акт самоуничтожения уже не вызывает эмоций, тогда приходит мысль - не просто демонстративно уйти, но так сказать хлопнуть дверью по-настоящему. Когда уничтожающий себя унес такое количество жертв, такого рода самоубийства ставят под угрозу саму Систему.

- Словом, несчастную Систему жгут со всех концов. Но ведь это дьявольщина совершеннейшая. Здесь, действительно, - какая идеология? Ничего утверждающего. Любого Омара послушать - они борются, они хотят остановить экспансию западной культуры, у них есть конкретный враг, конкретный протест, у них есть цель - запугать, отстаньте от нас. Словом, что-то позитивное. Палестинцы тоже любым диким образом, но обращают внимание мировой общественности на свои проблемы, и вот уже CNN на их стороне. Бодрийяр же пишет: "Аллергия на всякий установленный порядок, к счастью, универсальна". Но, во-первых, у большинства людей нет такой аллергии. Это поэтическое нечто, на самом деле не универсальное и не к счастью. Адрес протестантов не указан: они якобы везде. Это чистая агностика. Протест единичностей как дважды два приводит к усилению режима, который эти сами единичности сведет к нулю. Где здесь логика? Они борются против порядка и получают еще более крутой порядок. За что боролись, на то и напоролись?

- Видите ли, здесь говорит уже личная черта Бодрийяра как мыслителя. Он конечно анархист и нигилист, крайне чуткий нигилист. Он вообще поражает предельностью своих нигилистических интуиций, которые граничат с сакральными традициями. Правда, он черпает вдохновение не в религии, он черпает вдохновение из синкретического опыта религиоведения. Он критикует цивилизацию с позиции не-цивилизации, с позиции первобытных представлений. Он на стороне тех единичностей - анархических, нигилистических - которые ускоряют своими действиями приход конца. А у цивилизации всегда была другая цель: она старалась законсервировать свои достижения, добиться какой-то гармонии, равновесия и установить определенный порядок. Другое дело, что этот порядок может стать тоталитарным и неприемлемым для того, кто находится в нем. А может стать и приемлемым. И вот российский опыт показывает, что это возможно, что большие супранациональные порядки могут быть устанавливаемы и приняты малыми народами, малыми традициями. На мой взгляд, российским интеллектуалам не следует искать себя в глобализме или антиглобализме. Нужно готовить почву для возрождения своей версии глобализма, поскольку наш опыт вряд ли пригодится какой-либо мировой державе, кроме нашей собственной.